【議事録】富田たくの質疑 ２０１１年９月３０日 杉並区議会第３回定例会 決算特別委員会
質疑内容 ： 放射線測定について、杉並版事業仕分けについて
質問者 ： 日本共産党杉並区議団 富田たく
２０１１年９月３０日に行われた杉並区議会・決算特別委員会で僕が行った質疑の議事録をアップします。（議事録については時系列で管理を行うため、このエントリーの更新日は質問当日の日付にしております。更新日２０１５年１０月１７日）
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※この議事録は富田たくの質疑を抜粋したものです。当日の全議事録はコチラから。
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～議事録抜粋開始～
平成２３年決算特別委員会－09月30日-04号
○渡辺富士雄 委員長
それでは、富田委員、質問項目をお知らせください。
◆富田たく 委員
放射線測定についてと杉並版事業仕分けについてです。
初めてなので緊張しています。頭が真っ白にならないように頑張ります。
では、先日朝日新聞でも報道がありましたが、９月27日の区の放射線量測定について、その行った経緯と、どのようにして実施したのか、そしてその結果をお知らせください。
◎危機管理対策課長
議会等でもご質問がございましたが、当該地において高い線量を測定したということの情報をいただいてございましたので、区として、その状況を確認したということでございまして、区の委託しております業者による測定を行った結果、毎時、時間当たりですね、0.33マイクロシーベルトという測定値を、暫定値ではございますが、受けているところでございます。
◆富田たく 委員
そうですね。この間、私たち日本共産党杉並区議団が８月から全区的に行ってきた独自の放射線測定で高い値が出た。そのお知らせをしたところ、杉並区が再測定をするということで測定していただいたわけですが、私たちも実際そこに立ち会いまして、私たちが使った測定器を横に置いて、一緒に測定をさせていただきました。
そのときも、私たちの測定器でも0.36マイクロシーベルト／毎時が出ております。区が依頼した業者の測定器とそれほど大きく変わらない。この結果が出て、区の見解と、あと今後の対応は。
◎危機管理対策課長
当該地の測定にあわせて、周辺といいますか周りの測定もやってございますが、そちらのほうの数値で申しますと、数十センチ離れると線量が下がるということが確認できてございますので、そういった意味では局所的といいますか、限定的な状況にあるということは確認してございます。
ただ、これまで測定してきた数値よりも高い数値が出ているということでございますので、こちらについては試行として、その辺、取り組みをしてまいりたいということでございます。
◆富田たく 委員
取り組みとは、具体的に。
◎危機管理対策課長
当該地の土の除去等を考えているものでございます。
◆富田たく 委員
除染をするということですね。実際に除染をする必要があると私も思います。また、局所的であるので、そこをしっかりと除染しておけば、子どもたちの健康被害が、そのリスクが減ってくると思います。
さて、今回この測定は、区の測定器、区が東京都より借りた測定器と業者の測定器と並べて行ったわけですが、そちらの区の測定器、区が東京都より借りている測定器のほうはどれぐらいの値を示したんですか。
◎生活衛生課長
0.25程度でございます。
◆富田たく 委員
それについて、区の見解は。
◎生活衛生課長
あらかじめ東京都から貸与していただいたときに、30％前後の相対誤差があるというふうに承っております。それから、低線量部分については、今回使った機器、その他の機器も、それなりの誤差はあるだろうというお話は承っているところでございます。
◆富田たく 委員
今まで区が使っていた機器にある程度誤差があるということですね。国民生活センターのほうでも、それに対して９月８日かな、安価な測定器だと30％ぐらいの誤差があるという見解も示しております。
では、今回のこの結果について、放射能対策顧問の方には何か意見、見解を仰いだのでしょうか。
◎危機管理対策課長
この件については、顧問にも現地を確認していただいているところでございます。
◆富田たく 委員
現地を確認というのは、具体的に。
◎危機管理対策課長
現場に赴いていただいて、状況を見ていただきました。
◆富田たく 委員
それで、どういった見解を示されておりましたか。
◎危機管理対策課長
線量が、場所が数十センチ動くことによってこう変わるということで、局所的な数値が出ているものというふうに説明を受けております。
◆富田たく 委員
了解しました。
新聞報道では、健康に直ちに被害が出るような数値ではないと、区がそういうふうに言っているというふうにありましたが、本当ですか。
◎生活衛生課長
ご指摘のとおりの見解でございます。
◆富田たく 委員
何かこの言葉、半年間ずうっと聞き続けてきたような気がするんですけれども、国と東電がこの言葉を使い始めて、国と東電も信用をどんどんどんどんなくしたわけですが、こういった原発事故が起きてから、直ちに健康に影響が出るような数値ではない、状態ではない、そういった安心の押しつけのような言葉、それを聞いて区民はどういうふうに思うと思いますか。
◎危機管理室長
専門家の意見も仰ぎながら、区として判断した内容でございます。特に前の官房長官の発言の中では、「直ちに」という言葉が結構取り出された問題だと私は受けとめています。そういうことじゃなく、私ども、「直ちに」とかそういうことは一切申し上げておりません。そういう中での区としての評価ということでございます。
◆富田たく 委員
「直ちに」とは言っていないということですか。
◎危機管理室長
区としての評価の中で、「直ちに」という言葉は申し上げておりません。
◆富田たく 委員
新聞のコピーです。朝日新聞９月28日水曜日付、何面かはちょっとわからないですけれども、「杉並区が児童館裏を測定、除染方針 0.33マイクロシーベルト記録」、最後に、「ただ、『健康にただちに被害が出るような数値ではない』としている。」「区危機管理対策室では、」と主語がありますね。というふうに報道されているんですけれども、これは、では間違いだったと。
◎危機管理室長
私どもとしては、そういったことは申し上げておりません。
◆富田たく 委員
了解しました。やっぱりこの「直ちに」という言葉、言葉の意味はおいておいて、印象はすごく今悪くなっているんですけれども、区がそういうふうには言ってはいないということですね。できれば朝日新聞などにしっかりと訂正をしてもらったほうが、私はいいと思います。
続きまして、私たち杉並区議団は、以前から各施設の詳細な測定をという質問を議会でも何度かやらせていただきましたが、それについて区の見解は。
◎危機管理対策課長
これまでに500を超える施設の測定を行ってまいりまして、その測定結果については既に公表済みでございます。区全体としては、ご心配いただかなくても大丈夫なレベルというふうに考えてございますが、局所的には高いレベルのところもあるということも理解しているところでございますので、そういった情報等がありますれば、区として確認をしてまいるという考え方でございます。
◆富田たく 委員
それは、私の先日一般質問のときに言ってくださった回答なんですけれども、では、区として、これから詳細な測定を拡大していくということはやらないということですか。
１施設で１カ所の測定を今までやってきました。これは私は、すごくこの区の対応を評価しております。ただ、局所的にやはり高いところがあった。私たちの情報をもとに、区民の情報をもとに区が動いて、実際に区がそれを確認しました。区は、その後それを放置するのですか、それとも、しっかりと各施設、子どもたちがいる場所で詳細な測定を行うのですか。
◎危機管理室長
ちょっと確認の意味で申し上げますけれども、この間にも区としての場所を決めての測定とともに、こういうところが高いんだけどと言われたところについても、そういう情報が確かであれば、それについては、内容を精査した上で、今回のように見ていくということもお答えをしているところでございます。
基本的に区民の皆さんの不安の解消というものが目的でございますから、そういう中で、今後とも必要な場所を測定していくという姿勢で臨んでまいります。
◆富田たく 委員
姿勢の問題だと思うんですけれども、不安の解消ではなく、区民の、子どもたちの健康被害をしっかりと食いとめるという対応で、今後各施設で詳細な調査、局所的なホットスポット、ミニホットスポットがあればしっかりと除染していく、そういう姿勢を見せていただきたいと思います。
ちなみに、今回除染を行いましたが、直ちに健康には影響がない、被害がないというところで除染をしたというのはどういう理由ですか。
◎危機管理対策課長
今後土の除去を行うということで、直ちに行っているものではございませんが、今後のことについてのデータ取得等も考えているものでございます。
◆富田たく 委員
ちょっと聞き方、間違いましたかね。区独自の線量基準、除染基準をやはりしっかりとつくってほしいと私たちは思っております。それが区民の安心にもつながりますし、健康被害を食いとめるというところにもつながっていきます。ただただ安心を押しつけるだけではなくて、しっかりと区民の声、不安に寄り添って、その不安を解消するために根本的な対策、とってみませんか。
◎危機管理対策課長
区独自の基準をというようなお尋ねでございますけれども、区民の安心を高めるためにも、これは広域的に設定すべきものというふうに考えているものでございます。
◆富田たく 委員
他の区でも、先進的に基準を決めているところはありますよね。
◎危機管理室長
若干そのあたり、認識はいろいろあるかと思います。例えば、お隣の練馬区で毎時0.24マイクロシーベルトというのを出しましたけれども、その後、国のほう、これは文科省、それから厚労省もあわせてなんですけれども、年間１ミリシーベルトというものは、時間当たりに換算すると１マイクロシーベルトを目安とする、そういったことも出ているということでございます。ですから、先にやったところの基準をそのまま、それを適用するのがいいのかどうかというのはいろいろ議論があるところだと、そのように考えているところでございます。
◆富田たく 委員
いろいろ議論があるのもわかりますし、放射線の影響自体、健康被害についてもいまだに議論の最中でございます。そういった中で、どれだけ区民の、国民の健康を守るのかというのを、しっかりと区民側の立場に立った姿勢を持っていただきたいと思います。
また、年間１ミリシーベルト、それを計算すると毎時１マイクロシーベルトというのも、計算方式はいろいろありますし、１マイクロではない計算もありますし、国の基準は、科学的な根拠以外に政治的ないろいろな圧力もかかって、その基準はころころ変わってしまいますので、できればそういった国の基準に合わせるのではなく、区独自の区民に対するしっかりとした責任を持った基準を設けて、その対応をしていただきたいと思います。
今放射線の対策、杉並区は全体的に低いと言われております。東京都で比べても、実際に被災した地域に比べても、本当に低いのは確かですが、それでも放射性物質が身近なところに降ってきた。杉並区民初めてのこの経験、それがどれぐらい健康に影響を及ぼすのか、そういったものもまだまだ科学的にも実証されていない、絶対安全ですなんて言えない状況、こういった中でどれぐらいの不安を保護者の方々、区民の方々は抱えているか、そこをしっかりと理解してほしいと思います。
では、ちょっと時間もあれなんで、外部評価、事業仕分けのほうに移りたいと思います。
まず、通常の外部評価と事業仕分けで何が違うのか、改めて確認させてください。
◎政策経営部副参事（伊藤）
外部評価、事業仕分けともに、第三者の意見を取り入れて客観性を高めるという点に関しては同じですけれども、今回行いました事業仕分けにつきましては区政の検証ということで、公開の場で担当所管からの説明、また質疑を通じて評価を行うということを通じまして、評価結果を踏まえた事業の見直し、また、予算編成や計画への反映というところを行います。
またあわせまして、職員の説明能力を高めるといったところも目的として行ったものでございます。
◆富田たく 委員
外部評価と事業仕分けで、対象としているものの違いというのはあるんですか。
◎政策経営部副参事（伊藤）
通常、外部評価に関しましては、行政評価の一環として行われた事務事業、施策、政策、評価それぞれにつきまして、全般的に施策を中心とした評価を行っていただいているところでございます。
今回の事業仕分けというものに関しましては、主に事務事業という形で７つ、８つといったものをピックアップして、施策の観点から評価をいただくというようなものでございます。
◆富田たく 委員
要するに、事業仕分けのほうが細かいものを評価するというふうに認識しました。事業の評価を行う、これはいわゆる施策というんですかね、大きな方針を評価するのとは別に、より専門的な知識と現場の状況の把握が評価委員に求められると思いますが、その辺はいかがでしょうか。
◎政策経営部副参事（伊藤）
外部評価委員に関しましては、それぞれ専門性を持たれた方でございます。行政学の観点から、また環境や公会計、そういったところの観点から、それぞれの専門的知識を生かしていただいているところでございますので、これらの方々の知見を生かした評価があったのかなというふうに思っています。
◆富田たく 委員
それでも、55万人区民でしたっけ、その区民に対する１つ１つの事業というのは多岐にわたるわけですが、例えば今回の事業仕分けで、太陽光パネルの助成制度についてというような事業仕分けで、私も傍聴しましたが、その助成自体は国も都も行っている、だから金額が低い、区が助成を無理にしなくてもよいのではないかといった意見や、単価が５年内ぐらいに半額になると思うから、今焦らなくてもよいんじゃないかといった意見が出て、太陽光パネルの助成制度拡充へという流れだったのが、現状維持となりました。
この意見、エネルギーの地産地消といった観点からも、それから、需要の拡大で生産コストがどんどん下がっていくというのに区もしっかりと関与する、入っていくという観点からも、やっぱり外れたものだと思います。
評価委員の個人の能力のことを言っているわけではなくて、専門外の分野で正しい評価ができなくて、個人の思いだけが強く入ってきてしまうという、そういったリスクをこの事業仕分けははらんでいるのかなと思うんですが、いかがでしょうか。
◎政策経営部副参事（伊藤）
すべてのものに精通する方がいるかどうかということは、多少疑問があるかと思いますが、確かに外部評価委員の方々、人数が限られてございます。その中で、それぞれの持った専門的知見からご意見をいただいたところでございますので、これは１つの意見、それぞれをいただいたというふうに認識しています。
◆富田たく 委員
意見と認識しているということなんですけれども、一体この事業仕分けはどれぐらいの効果というか影響力があるんでしょうか。
◎政策経営部副参事（伊藤）
いただいた評価に関しましては、それを受けて、区として対処方針を決めてまいるということでございます。
◆富田たく 委員
では、ここで確定というわけではないんですね。
◎政策経営部副参事（伊藤）
そのとおりでございます。
◆富田たく 委員
よかったです。まず、この事業仕分けというものに区民の声が全く反映されていないというところに私は疑問を持ちますし、そして５人という少人数だけで仕分けを行う、これでは現場の状況、そういったものも短時間の中では伝わるものではないと思います。
外部の方々に、第三者の方々に評価をしていただく、そしてああいう形で評価をするというのも、これ自体は私は悪いとは思いませんが、少人数、５人である、また、その情報がしっかりと届いていないというところに疑問を持っておりますので、今後改善を求めていきたいと思います。
もう１つ、問題点として、廃止のための口実になっているのではないのかなという気がしているんですけれども、例えば去年の南伊豆健康学園、そしてことしの教職員研修所、秋川荘ですね、これについては区民の方々から、なくさないでほしいという多数の意見が来ております。そういった声、区としてどう判断しておりますか。
◎教育委員会事務局次長
教育の施設のお尋ねでございますので、私のほうからお答えさせていただきます。
具体的な例を２つほど出されましたが、南伊豆健康学園につきましては、もう10年前から教育委員会としては廃止ということで方針を定めて、この間、いろいろな紆余曲折はございましたが、基本的にはこの時代の流れの中で、言ってみれば、その目的は終わったといったようなことや、また秋川荘につきましては、教員の利用については極端に落ちて、その目的をもう果たしていない、そういったような手前どもの判断から、これに出したものでございます。
◆富田たく 委員
秋川荘については、区民の方々も多数利用されていると聞きますが。
◎教育委員会事務局次長
これは昭和40年に建てた建物でございますが、本来これは教員の研修の目的でつくった施設でございます。ただ、若干余裕があれば区民の方へというふうに流れは変わってきましたが、本来の研修目的という施設としては、もう役割は終えたというふうに考えております。
◆富田たく 委員
区のほうで要らないと思っていたものが、区民の利用があって今まで削減できなかった、廃止ができなかった、そういったときに、この事業仕分けでえいやと仕分けをしてもらおうというのがありありと見えるような気がするんですが、いかがでしょうか。
◎教育委員会事務局次長
事業仕分けの手法を使ってというふうなお尋ねでございますが、基本的には、それぞれの部署でさまざまな課題を抱えているわけでございます。その中で、客観的にその考え方や今後の進め方についてご評価をいただくということは、極めて大事なことだというふうに思っております。
◆富田たく 委員
ここでも区民の声は余り反映されてないようですね。
ほかに、先ほども太陽光パネルの話をしましたが、これから拡充していきたいという中で、今この事業仕分けによって、拡充ではなくて、現状維持もしくは廃止を含めて再検討みたいな形になっている。これは仕分けする方々も、基本的には削減、スマートにする、そういった視点から評価をするしかなく、その事業が持っている本来の利益、区民サービスというものがしっかりと評価できてないせいかと思います。
アニメ産業育成支援で匠塾、今どういう状況になっているんですか。
◎産業振興課長
匠塾につきましては、今年度はやっておりません。
◆富田たく 委員
今年度はということは、いつやらなくなったんですか。
◎産業振興課長
22年度で終了でございます。
◆富田たく 委員
なぜ終了してしまいましたか。
◎産業振興課長
アニメーターを支援するという目的で匠塾を始めておりますけれども、民間でも比較的そういった事業が展開されてきているということでございます。
◆富田たく 委員
こういった技術や文化を行政が公的な育成をしていくというのは、とても重要だと思っております。
そういった中で、この匠塾の卒業生が大変な活躍をしていると聞きましたが、どなたかご存じの方はいらっしゃいますか。
○渡辺富士雄 委員長
わかりますか。
◎区民生活部長
匠塾の卒業生で、実際にアニメを通じて、多分私の記憶では出版の関係だったと思いますが、そこで活躍しているというふうに聞いてございます。
◆富田たく 委員
活躍されている方、たくさんいると思いますが、私が聞いたのはアニメ「ＯＮＥ ＰＩＥＣＥ」、今もう国民的アニメですね、こちらの作画監督にまでなっているという大活躍をしている方もいらっしゃいます。こういった方を輩出したというのは、杉並区の誇りだと思います。それを、民間でもやっているからといった理由で切っちゃうのは、すごくもったいないと私は思います。
事業仕分けについても、あと放射線の測定についても、そのほかの区の施策についても、やはり区民の声がしっかりと届いていない。逆に言うと、区がそれをしっかりと聞こうという姿勢が、私は足りないんじゃないかなという気がします。放射線測定、区民の健康にかかわるもの、そして事業仕分け、ここにしっかりと区民の声を反映させるべきだと思いますが、田中区長、いかがですか。
◎区長
いろいろ厳しいご指摘をいただきましたが、必ずしも金子委員のおっしゃるように、区民の意見が……
◆富田たく 委員
富田です。
◎区長
ごめんなさい。（笑声）申しわけない。富田委員のおっしゃるように、区民の意見が反映されてないということは考えておりません。放射能の問題についても、私のところには膨大な区民の皆さんの声が寄せられております。今もそれは続いております。本来これは、国なり都なり、あるいは東電なり、そういったところが本来的に取り組むべき課題だと思いますけれども、しかし、それを待っていられない。区民の生命を守る、また不安を解消する、身近な自治体として我々がやれることは精いっぱい努力してやっていこうという姿勢で取り組んできたというふうに思っておりますし、そういうことで個々の問題について考えるようにということを私も指示をしております。
それから、アニメについては、何もアニメ施策をもう杉並はやらない、考えないということではなくて、これまでのアニメに対する取り組みについて、きちっと一度立ちどまって評価を検証する、そういう必要があるのではないか。例えば東京都もアニメについてはいろいろやっています。ただ、東京都という大きなスケールで、また国際市場ということを視野に入れてやっている取り組みと、基礎自治体である杉並がやるべきことと、一体どういう観点で、どういう目的意識で、仮に杉並のアニメをやっていくならやるべきか、そういったところをきちっともう１回再構築する必要があるんじゃないか。これまでやってきたことをただただ継承していくということではなくて、これまでやってきたことはやってきたこととして、これからどういうふうに進めていくかについては、もう１回きちっと内容を煮詰める必要があるのではないかという観点で、それについて所管に言っておるわけでありまして、その中の一環として、そういった匠塾の問題だとかいうこともあるのであって、その局面１つをとらえて、さもその１つが全体であるかのような言い方は、お得意かもしれませんけれども、気持ちとしてはわからんではないが、しかし、それは少し当たってないのではないかなというふうに思います。
事業仕分けについては、私は、国の事業仕分けよりよほどましだと思っていますが、いろいろやってみて、いろんな問題点もきっとあるだろうと。こういうことは今まで行政でなかなか一般化してないことですから、こういう試みをやったということは、それなりにチャレンジをしているわけですけれども、いろんな意味でこれはやりながら、変えていくべきものは変えていけばいいというふうに思っています。
ただ最終的には、事業仕分けというのは１つの評価ですから、ただその評価が、先ほど答弁ありましたように、最終的な判断ではありません。執行機関としては執行機関としてのそれを受けた判断というものがあるし、区としての意思決定としては、議会の皆さんの意見も聞いて、最終的には皆さんと一緒に責任を持ってある１つの決断を出すということだろうと思いますので、そういうことも踏まえて、１つ１つの問題をとらえていただければというふうに思っております。
◆富田たく 委員
最後に、事業仕分けで廃止される際、それがなぜだめだったのかという検証のプロセスをしっかりと行っていただければと思います。
区長に名前を間違えられたのは、これで２度目です。（笑声）終わります。