【議事録】富田たくの質疑 ２０１９年１０月３日 杉並区議会第３回定例会 決算特別委員会
質疑内容 ： 区立施設の利用状況とその使用料の改定について
質問者 ： 日本共産党杉並区議団 富田たく
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２０１９年１０月３日に行われた杉並区議会・決算特別委員会で僕が行った質疑の議事録をアップします。（議事録については時系列で管理を行うため、このエントリーの更新日は質問当日の日付にしております。更新日２０２０年３月２日）
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※この議事録は富田たくの質疑を抜粋したものです。当日の全議事録はコチラから。
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～議事録抜粋開始～
[ 令和 元年決算特別委員会－10月03日-04号 ]
○山本ひろ子 委員長
それでは、富田委員、質問項目をお知らせください。
◆富田たく 委員
歳出３款生活経済費、１項区民生活費、３目区民生活施設費の地域集会施設等維持管理に関連して、区立施設の利用状況とその使用料について確認いたします。資料は、41番、そして情報公開を行いましたこちらの資料と、使用料の改定案等々を使ってまいりたいと思います。
資料ナンバー41、区立施設等の利用状況で、区立施設の利用率を出してもらいました。昨年度の予算特別委員会でも指摘しましたが、区立施設の利用数、利用率ともに、2015年度、平成27年度から減少傾向にあります。区にその認識はありますか。
◎地域施設担当課長
利用率の変化につきましては、施設ごとまた部屋ごとにばらつきがあるもの、そのように認識しているところでございます。
◆富田たく 委員
ナンバー41の１の１、荻窪地域区民センターは集会室から体育室まで貸し室が18室ありますが、その中で、2015年度、平成27年度に比べて2018年度の利用数、利用率ともにふえている部屋はどの部屋でしょうか。
◎地域施設担当課長
今、私のほうでざっと見たところ、ふえているところはないというふうに見ております。
◆富田たく 委員
実は１つあるんです。第７集会室、54.9％から57.2％となっています。この第７集会室以外の貸し室は、2015年度に比べて利用数、利用率が全て減少しているという状況です。改めてそこは確認していただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
◎地域施設担当課長
確かに、第７集会室につきましては、利用率が54.9％から57.2％とふえているということになっております。
◆富田たく 委員
その他の部屋はどうですか。
◎地域施設担当課長
減少しているというところでございます。
◆富田たく 委員
減少している理由は。
◎地域施設担当課長
利用率の変化でございますけれども、部屋ごとに大きく減っているところ、それほど減っていないところ、そういったところがあるのかなというふうに思ってございます。
◆富田たく 委員
この傾向は区民センター、区民集会所、区民会館、区民事務所会議室でも同様に見られます。
2015年度から段階的に実施された前回の使用料改定で団体減額制度の廃止などが行われ、使用料が大幅に値上がりしたことが、2015年度から利用率が減少した大きな原因だと指摘するものです。区の見解はいかがでしょうか。
◎地域施設担当課長
利用率の向上につきましては、所管としましても重要なことと考えてございまして、より多くの皆様に御利用いただける施設というのを目指して努力していきたい、そのように考えてございます。
◆富田たく 委員
質問に答えていません。前回の使用料改定で大幅に値上がりした結果、利用率が下がったという状況になっているのを、区はどのように考えているか。
◎地域施設担当課長
団体の活動事情というのはさまざまございまして、活動をそれぞれ始める理由、やめる理由というのも一概には言えないのかなというふうに考えてございます。
◆富田たく 委員
利用率の全体を見ればこれは明らかなんですよね。
前回の改定では、受益者負担の適正化だといって、使用料の大幅値上げが行われました。その結果、利用数、利用率ともに全体的に大幅に減少しています。何のための適正化なのか、意味がわかりません。
さて、使用料収入のほうはどうでしょうか。集会室合計、区民会館のホール、体育施設、それぞれの使用料収入の合計額について、前回改定前の2014年と2018年を示してください。できれば、幾ら増減したのかも教えてください。
◎地域施設担当課長
集会室につきましては、2014年、平成26年度が１億1,000万強でございます。昨年度の合計が１億4,000万強ということで、プラス約3,000万。区民会館のホールにつきましては、1,250万余から1,600万弱ということで、約350万強の増というふうになってございます。
◆富田たく 委員
ちなみに、体育施設は出ますか。
◎スポーツ振興課長
26年度につきましては２億1,000万余、30年度に関しましては２億6,000万余、おおむね5,200万円程度増ということになってございます。
◆富田たく 委員
それらを合わせると、使用料の改定により全体で8,600万円以上収入が増えております。厳しい財政状況の中で一定の歳入が確保できて、財政的に改定の効果があったというふうに区は認識していますでしょうか。
◎財政課長
歳入確保という観点を財政当局として持っているのは事実でございます。
その一方で、施設に要する経費というものも上がっている、そういった状況もあわせて見ていただければと存じます。
◆富田たく 委員
利用率が減少しているのに使用料収入は増加している。やはり大幅な区民負担の増加だったと指摘するものです。
前回の改定で段階的に引き上げられた使用料について、近隣自治体と比べて高くなってしまっているという現状について、この間、追及をしてきましたが、改めて、区の見解はいかがでしょうか。
◎地域施設担当課長
それぞれの自治体ごとに、受益者負担、適正化というのを考えて使用料等を設定しているものというふうに考えてございます。
◆富田たく 委員
設定の仕方を聞いているのではなくて、近隣自治体と比較して区が高くなっているかどうかを聞いているんです。
◎地域施設担当課長
例えば、近隣区でございますけれども、中野区や世田谷区、このあたりも、昨年ですか、使用料の見直し等をされたということで私のほうは認識しておりまして、そちらも値上げの方向に動いているというような事実はあるのかなと思ってございます。
◎財政課長
施設の種類また部屋の広さ、そういったところで、各区とも状況が変わってまいります。委員御指摘のように、集会室の一部では近隣区と比べて高いという事実もありますけれども、一方で安いというところもございます。それが実態でございます。
◆富田たく 委員
多様な設定はあるものの、全体的にどうかというふうな判断をしてもらいたいんですけれども。
情報公開請求で、平成30年６月25日に行われた区の使用料検討委員会の資料を取り寄せました。今回の見直しの考え方と検討課題等という項目で、見直しの理由が幾つか挙げられており、その中に、現行の使用料でも総じて近隣自治体よりも高くなっていること（別紙２参照）と書かれているんです。
改めて確認しますが、現状の使用料が総じて高いという認識はあるのか。
◎財政課長
その表現の適切性という意味ではちょっと考えさせられるところはございますけれども、特に集会施設につきましては、前回改定が、26年度に行ったわけですけれども、それが17年ぶりの改定になったということで、やはり利用される方にとっての負担感というものは一定程度あったというふうに捉えておりますので、そういった意味でも、段階的に引き上げるということで前回の見直しについては対応したところでございます。
その17年ぶりの引き上げという影響もあって、例えば中野区というような安い区と比べると総じて高い、そういった傾向があるということで記載をしたものでございます。
◆富田たく 委員
区の内部の資料では高いと認識しているのに、議会や住民に対してはそれを明言しないというのは、大変違和感があります。
今の資料は、いわゆる会議のレジュメ的なメモでしたが、議事録的なメモもあります。平成30年度第１回使用料・手数料等検討委員会メモという名前の資料。その中では、総務課長が、現行方式では維持管理経費が上がったため、ほとんどの使用料が上がることになるということかと質問し、そのとおり、近隣の自治体の状況から見ても、全体的な使用料引き上げは実施しにくいと答えているんです。
これは、回答した方の役職もお名前もないんですけれども、どなたが答えられたんでしょうか。
◎財政課長
30年６月ということで、私はまだ財政課長ではなかったという時点ですので、正確かどうかというのはありますが、恐らく財政当局が答えたんだろうというふうに思われます。
◆富田たく 委員
総じて近隣自治体よりも高くなっている、そういうことがあるから、近隣の自治体の状況から見ても、全体的な使用料の引き上げは実施しにくい、そういう状況判断をされているようです。
同じ検討委員会のメモにこんな記述もありました。施設負担割合に話題が移ると、政策経営部長から、一部は引き上げ、一部は引き下げとした場合でも、全体としての財政効果はどれぐらい見込めるかなども課題になってくると。
これはどういう意味でしょうか。
◎財政課長
そのとおりの意味でございまして、財政当局といたしましては、使用料を見直した結果、財政的にどういう影響が出るのかというところはやはり見ていく必要があるということでございます。歳入がふえれば、そういったものを施設に還元していく、サービスに還元していく、そういったところとセットで考えると、当然のことかなというふうに考えております。
◆富田たく 委員
使用料の改定では、受益者負担の適正化と事あるごとに杉並区は答弁してきましたけれども、結局のところ、この資料を見てもわかるとおり、値上げによる財政効果を見込んでの使用料改定だったというのが明らかだと指摘しておきます。
さて、全体的な引き上げは実施しにくくて、財政効果がどれぐらい見込めるのかが課題となっていた今後の使用料の改定ですが、杉並区の案はどのような改定を行うのか、大まかな改定の概要を改めて説明してください。
◎財政課長
今回お示ししております改定案の大きなポイントといたしましては、まず、算定対象経費を見直すというものでございます。２つ目は、負担割合の導入ということで、施設の性格に応じた利用者の負担割合を新たに設定していくというものです。３つ目といたしましては、目的外利用施設の使用料を見直すというものでございます。
◆富田たく 委員
一番大きく変わるのが、使用料の基礎となる原価の算定方式の変更だと思います。
今まで対象外としていた経費も入れて、いわゆるフルコストを原価計算の算定対象としております。現状、間接人件費は原価計算の対象外とされていますが、それはどんな理由から対象外としていたのか。
◎財政課長
現状は、維持管理経費をベースに原価を算定していたというところがございます。そういった意味で、直接的なサービスにかかわる部分のみを算入していたということでございます。
◆富田たく 委員
前回の資料だと、受付など直接サービスの提供にかかわらない要員の人件費は、施設の利用状況等によって変動する要素が少ないため対象外とするとなっておりました。
施設の利用により変動する要素が少ないためとの理由でしたけれども、今後は対象となる。これは、間接人件費について、施設の利用により変動する要素が多くなったと考え方を変えたんでしょうか。
◎財政課長
そういった考え方ではございませんで、今回使用料の見直しにおいて対象経費とする部分については、フルコストで考えていきたいということでございます。
やはり利用する人、しない人、それぞれ区内にはいらっしゃるわけで、利用されない方にもしっかりと説明ができる使用料でなければならないと私ども考えております。そういった考えのもと、発生主義の考え方に基づきまして、今回、実際現金として支出しない部分でありますけれども、減価償却費についても対象経費として見ていく、そういう考えでございます。
◆富田たく 委員
フルコストということで、情報公開請求で取り寄せた別の資料で気になる記述がありました。
平成30年４月19日財政課長・庶務班打ち合わせメモには、集会施設の使用料計算の変更方針を決める理由として、やはり上がり下がりがあるほうがいいため、フルコストにして負担割合をかける方向で行くというものです。ここでいう上がり下がりというのは何を指しているのか。
◎財政課長
これも私はおりませんので、推測の域は脱しませんけれども、恐らく使用料としての引き上げ、引き下げではないかと存じます。
◆富田たく 委員
要するに、最初から、上がり下がり、値上がりするもの、値下がりするもの、その両方があったほうがいいという意味ですよね。その両方があるほうがいいために、フルコストにして負担割合をかける方向で行くと。
これを見ると、改定後の使用料をどうするかが先にあって、後づけで計算方式が決定されたことがよくわかりますが、区の見解はいかがでしょうか。
◎財政課長
委員のような考え方をとる方もいらっしゃるかと思いますけれども、私ども、決してそういった考え方ではございません。この間申し上げているように、受益者負担の適正化、負担の公平性、そういった観点から、使用料については定期的に見直す必要があるというものでございます。
他区、また他自治体の動向を見ますと、こういったフルコストで使用料算定の対象としていくという方向に動いております。そういった意味で、私どもとしましては、そういった計算方式を取り入れていく。その結果として、使用料が実際上がる施設もあれば下がる施設もあるということを話し合ったものというふうに受けとめております。
◆富田たく 委員
やはり上がり下がりがあるほうがいいため、フルコストにして負担割合をかける方向で行く、これが集会施設の使用料の計算方式変更方針を決める理由として書かれております。言っていることと真逆です。資料と矛盾している答弁ですね。
では、次に、改定案では、目的外使用施設の使用料についても、２分の１減額制度が廃止と打ち出されています。目的外使用というものの概要と、どのような理由で廃止するのか教えてください。
◎財政課長
目的外使用施設ですけれども、例えば、高齢者のゆうゆう館、また児童のための児童館、こういった施設は、本来目的で対象の方が利用される場合には当然無料ということでございますが、本来目的の利用枠外であきがある場合、目的外ということになりますが、利用される際には、同規模の集会施設の使用料の２分の１という金額をこれまで設定しておりました。
それは昭和60年当時に定めたものということでございますが、当時は、そういった施設というものが通常の集会施設と比べて設備的に劣る部分もあった、使い勝手が一部悪いところがあった、そういったところから２分の１に減額していたというところではございますけれども、現状、こういった目的外の利用施設を見ますと、集会施設とほとんど便益的には変わらないという実態がございますので、今回の見直しに合わせまして、同規模の集会施設の使用料と同額とさせていただくという見直しでございます。
◆富田たく 委員
またまた、取り寄せた資料と違う答弁が出てきました。
平成30年６月14日、使用料等の見直しについて、課内打ち合わせメモでは、地域課との打ち合わせ内容の４番目に、目的外２分の１減額の廃止についてという項目があり、次のような記述があります。料金改定を受けるのは、ほとんどが趣味活動目的の利用者と捉え、進めていくと。趣味活動目的の利用者と捉え、というふうに言っているんですね。これはどういう意味でしょうか。
◎財政課長
目的外ですので、そういった目的で利用されるということではないかと思います。例えば、高齢者の方のゆうゆう館であれば、高齢者の活動という趣旨で設置をしている施設ですけれども、それ以外の目的、今おっしゃいましたように趣味活動で使われる、そういった意味かと存じます。
◆富田たく 委員
おもしろい言い方なんですよね。ほとんどが趣味活動目的の利用者と捉え、そういうふうに考えて進んでいくと。これは何か実態調査とかはしたんでしょうか。
◎政策経営部長
いろいろ過去というか、平成30年度の事務記録ということがあってというお話はさておいて、目的外、それはいろいろありますね。
目的外使用のところの捉え方なんですけれども、そもそも、これはコミュニティーの施設ですね。コミュニティーというところの考え方が出たのが昭和44年か45年の国民生活審議会でしたか、その後に、長期計画を当時区は改定しまして、区民センターを１つ、先行的に荻窪地域区民センターをつくって、それから順次整備をしていくと。
それで、昭和54年に荻窪地域区民センターがスタートしたんですけれども、この当時、先ほど財政課長が答弁したとおり、区民施設は極めて少なかったんですね。これから、国もそういう考え方を出して、地方も地域社会を形成していく、地域社会形成援助機能を形づくっていくという考え方で整備をしようとしてきたんですが、なかなかそういう場が少ない。
ですから、趣味だとか、先ほど引用がありましたけれども、そういういろいろなグループの人たちの活動を支えていくということでそういう場をつくって、ただ、しつらえが、きちんとした区民センターがまだ、荻窪区民センターがオープンしましたけれども、そういう条件になかなか至っていないというところで、目的外使用という制度をつくって、昭和60年に２分の１という話を出したんですけれども、今はその当時の状況とは全く違っていまして、しつらえも同じ、しかも、施設の目的を単一に決めて、それ以外のものを半額減額するという必然性、合理性がなくなってきているということで、この制度を廃止したというところ、その事情をちょっと踏まえてお考えいただきたいというふうに思っております。
○山本ひろ子 委員長
傍聴人より撮影、録音の申請が提出されましたので、これを許可します。
◆富田たく 委員
内部での打ち合わせとこういった議会での答弁の中身が大分違っているというのは、本当に違和感を感じます。
今回改定で、一部現行の使用料よりも下がるところがあります。しかし、だからといって、それで区民の利用負担が軽くなるかどうかというと、私は大変疑問なんです。
というのも、現状、原価100％を利用者に負担させて利用料を算出しております。今回は、原価をフルコストにして計算するので、受益者負担率が50％となっても、現行の使用料の半額になるわけではありません。例えば、セシオン杉並、高円寺地域区民センターの第９集会室、午前２時間利用で、現状の使用料と改定案の使用料は幾らとなるか。
◎地域施設担当課長
現行は2,700円、改定後が2,100円ということになってございます。
◆富田たく 委員
現状より600円の減額で2,100円。この金額は、前回の改定前の使用料の2,200円よりも低くなりました。
しかし、前回改定には登録団体半額制度がありましたので、この集会施設は、登録団体であれば1,100円で利用できたんです。その点から考えると、いまだ２倍近く高い金額です。こういった状況をどのように考えていらっしゃるでしょうか。
◎財政課長
委員の立場といいますか、利用される側の方からすれば、委員のような御意見であるというのは私も重々理解するところでございますけれども、一方で、その施設を使わない方の税金も投入されているという一面がございます。
そういった意味で、その時代その時代に適切な負担を求めていくということで、定期的な見直しというのも当然必要だというふうに考えておりますが、これまでの使用料の算定がどうだった、過去がどうだったということよりも、今回見直した案では、現状、フルコストで計算をさせていただく。それによって算出された結果、現行の使用料よりも引き下げになっているというふうに御理解いただきたいと思います。
登録団体について申し上げますと、これまで答弁しておりますように、登録団体制度が始まった当初と大きく変わったところは、７割を超える団体が登録団体になってきた、一般的に使われる方の７割が登録団体だったということで廃止をしたというのが前回の経緯でございます。
◆富田たく 委員
７割になって何が悪いんでしょうか。
◎財政課長
例えばですけれども、では、10割になった、そういうふうなところを想像していただければと思うんですが、特別料金を設定する意味ということを考えて、７割になった、大半の方が登録団体になった、そういう判断でそういった特別の料金設定を廃止したというものでございます。（発言する者あり）
◆富田たく 委員
今、後ろから、単なる値上げだよという声が聞こえましたが、私もそう思います。
財政効果がどれぐらい見込めるのかとか、改定後は上がり下がりがあったほうがいいとか、こういった理由で改定を考えているようではだめだと私は思います。
現状の使用料が近隣自治体よりも総じて高く、そのため、前回の値上げから利用率が下がっている現状を改善するためにも、財政効果の見込みや上がり下がりがあったほうがいいといった視点ではなく、区立施設を区民が利用することで、文化活動や趣味活動を通してコミュニティーが形成され、スポーツなどを通じて健康が増進されるという視点に立って、区民の誰もが利用しやすい使用料設定を本気で考えるということ、具体的には前回改定の値上げ以前の水準まで戻すよう求めて、質問を終わりたいと思います。
○山本ひろ子 委員長
以上で日本共産党杉並区議団の質疑は終了いたしました。
～議事録抜粋終了～