【議事録】富田たくの質疑 ２０１３年１０月３日 杉並区議会第３回定例会 決算特別委員会
質疑内容 ： 区立施設再編整備計画（素案）での児童館施設廃止問題について白紙撤回を求める立場からの質疑
質問者 ： 日本共産党杉並区議団 富田たく
２０１３年１０月３日に行われた杉並区議会・決算特別委員会で僕が行った質疑の議事録をアップします。（議事録については時系列で管理を行うため、このエントリーの更新日は質問当日の日付にしております。更新日２０１５年５月２８日）
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※この議事録は富田たくの質疑を抜粋したものです。当日の全議事録はコチラから。
※動画での視聴はコチラから。
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～議事録抜粋開始～
平成２５年決算特別委員会－10月03日-05号
○川原口宏之 委員長
以上で民主・社民クラブの質疑は終了いたしました。日本共産党杉並区議団の質疑に入ります。それでは、富田たく委員、質問項目をお知らせください。
◆富田たく 委員
児童館について。資料ナンバーは265、376、あと、児童館等のあり方検討会報告書、平成18年12月のものですね。区立再編整備計画の素案で児童館施設の廃止が出されましたが、改めて、現在の児童館が担っている役割を教えてください。また、その役割、機能について、他区と比べてどのように杉並区は評価しているでしょうか。
◎児童青少年課長
児童館は、児童福祉法に定めます児童厚生施設として定められて、これまで設置を進めてまいりました。区の中でも41館整備してまいりまして、これまでも、時代のニーズを捉えながら、それぞれ子どもたちの健全育成に努めてまいったというふうに考えています。
◆富田たく 委員
他区と比べて。
◎児童青少年課長
施設配置とかでいえば、確かに、ほかの区にというか、他の自治体に比べれば数は比較的多いところかというふうには思います。また、取り組みそのものについても、これまで乳幼児など、そうしたところについては注力してきたというふうに思います。
◆富田たく 委員
他区に比べてもかなり進んでいるのではないかなと思うんですけれども、今でも他の自治体の議会から視察が訪れているというお話を聞いております。最近でも来ているのか、それともこれから来るんでしょうか。どこの自治体で、どのような目的で児童館について視察があるでしょうか。
◎児童青少年課長
まず、児童青少年課に対する視察という点に関しては、そのほとんどがゆう杉並です。児童館は、その折に地区の児童館を見ていかれるということで、その際には、乳幼児に対する取り組み、また障害児の受け入れに関する取り組みをごらんになっていきます。
◆富田たく 委員
では、現状の児童館の課題についてはどのように認識しているでしょうか。
◎児童青少年課長
こちらに関しましては、これまでのやりとりの中でもお話はしておるところですけれども、利用実態として、近年の学童クラブの需要が非常に増大していること、また、その取り組みの中で乳幼児親子の利用が非常に伸びてきていること、こうしたところがかなり大きくなってきています。そうしたところを捉えて、また、中高生の利用という点に関していえば、もともとが非常に少なかったところでありますが、それがさらに減っている状況にもあります。こうしたところを踏まえていくと、これから先のニーズに応えながら、全ての年代層に対してサービスを充実、また図っていくためには、今現在の施設の規模、また内容としては限界が来ているというふうに考えています。
◆富田たく 委員
限界が来ているから廃止ということですかね。
計画の素案では、児童館、施設を廃止して、その役割、機能をどのようにしようとしているのでしょうか。
◎児童青少年課長
廃止をしてではなく、児童館の事業をまずそれぞれの機能に応じてさまざまなフィールドできちんと展開し、それをまた継承・発展、充実させるようなつもりで、それをそれぞれきちんと配置し実現していく中で、段階的に児童館を廃止するということです。
◆富田たく 委員
最終的には児童館廃止ということなんですけれども、現状の児童館の役割、機能をこの素案を進めることで100％担保し、かつ現状以上の効果を持たせることができると考えているでしょうか。
◎児童青少年課長
それをするということで進めたいということです。
◆富田たく 委員
進めたいということですね。資料No.265、平成24年の児童館の年間利用者数の合計とその内訳を教えてください。
◎児童青少年課長
すみません、年間利用者数の合計ですか。
◆富田たく 委員
合計と内訳。
◎児童青少年課長
22年度で申し上げますと、ちょっと細かい数字を読み上げますので。22年度、乳幼児が18万7,996、小学生が69万5,525、中高生が３万2,688、保護者が31万7,097、合計で123万3,306。23年度が、乳幼児が20万4,886、小学生が73万3,048、中高生が３万2,747、保護者が34万2,990、合計で131万3,671。24年度については、乳幼児が22万1,644、小学生が73万1,131、中高生が３万356、保護者が34万7,711、合計で133万842。こちらは、児童館が実質的な閉館になっているサンカードの利用の分も含んだ数字になります。
◆富田たく 委員
小学生の利用者が一番多いんですけれども、このうち学童クラブの利用者と児童館のみの利用者の内訳はどうなっているでしょうか。24年度でいいので、教えてください。
◎児童青少年課長
これに関しては、児童館の一般利用なんですけれども、サンカードの利用をまず除いた数字が小学生の総利用数になりますので、ただいま申し上げた数字と異なって、24年度に関しましては、小学生の利用数は71万3,277になります。この中から学童クラブの利用数を割り出すんですが、児童館開館日における推計というふうにしています。ここに関しては、学童クラブの利用者数が40万8,755、そこからの差し引きで、一般利用に関しては30万4,522になります。
◆富田たく 委員
児童館のほうが５割を超えて多いというところではあると思うんですけれども、そもそも児童館の小学生の利用者数の割合、学童ではない小学生の割合というのは、この間減ってきているんでしょうか、それとも現状維持なんでしょうか。
◎児童青少年課長
まず、学童クラブの利用者数のほうが割合としては多いです。大体の割合からいうと６対４になっています。
◆富田たく 委員
この間の推移は。
◎児童青少年課長
割合で申し上げれば、減少傾向にあるということです。児童館の利用のほうの割合が減ってきているということです。
◆富田たく 委員
児童館の利用のほうの割合が減っていると。だから、児童館の小学生の子どもの居場所は、児童館施設じゃなくて小学校のほうに持っていってしまうということなんでしょうか。
◎児童青少年課長
まず、学童クラブの需要にどのように対応していくかということと、子どもたちの行き帰りの安全、それから施設の有効利用というか有効活用、また運営の有効性というところから、学童クラブについて学校へ設置を進めていく。その中で、学童クラブに通う子とそうでない子と、そうした子どもたちを分け隔てなく、居場所を提供し、また遊びの場を提供していく、そうした取り組みを進めていく観点からも、放課後の居場所事業としては学校でやっていこうということです。
◆富田たく 委員
児童館という居場所を廃止してということなんでしょうけれども、そもそもその考え方は間違いというか、現状、児童館という施設のキャパシティーというのはある程度決まっているので、学童クラブの子どもたちが増えていけば、児童館を利用している一般の子どもたちの数というのは押し出されて減ってきてしまうと思うんです。そういう意味で、児童館と学童クラブそれぞれ拡充をしていかなければいけないと思うんですけれども、その辺の認識はどうでしょうか。
◎児童青少年課長
今回の取り組みというか、子どもたちの放課後の居場所というものは必ず確保していく必要があるというふうに考えています。その中で学童クラブの需要にどのように対応していくかということとあわせて、放課後の居場所事業というものを、児童館に来る子、また学童クラブに通う子、その子たちを分け隔てなくきちんと遊びの場を提供し、居場所を提供し、それぞれを指導していく、育成していく、そのための手だてとして、今回学校での展開を出したということです。
◆富田たく 委員
少なくとも、今まで区は、児童館について現状から後退させない、拡充していくという姿勢を持っていたと思うんですけれども、保健福祉事業概要の37ページ、I－２の３、「子どもの居場所づくりの推進」という項目では、「児童館運営の充実」と最初にうたわれているんですけれども、児童館をなくして学校に入れて、子どもたちの居場所をつくっていくというのは、明らかにこの事業とは異なると思うんですけれども、いかがでしょうか。
〔区長「方針の転換だ」と呼ぶ〕
◎児童青少年課長
現在の事業の名称としてこれを挙げているものであります。まず、今ある事業、今ある施設の中で充実を図っていくことは、これはまた当然のことです。それを今回こういう形で、今後のニーズ、また施設再編の中で見直しを図ってやっていこうということでございますので、この中での矛盾はないものと考えています。
◆富田たく 委員
今、区長から方針の転換というふうに言われたんですけれども、転換と受け取っていいんですか。
◎子ども家庭担当部長
委員のご質問を伺っていると、ちょっと誤解があると思っています。まず私どもは、小学生の学童クラブ、それと放課後の居場所、この事業を時代の変化に即して充実発展させていくというのが基本姿勢でございます。その場所について、地域のコミュニティの核である小学校施設を有効活用して展開していくということでございまして、この大きな流れは、近年、他の自治体でも広がってきてございますし、区内におきましても、現在10を超える学校で、地域と協働した取り組みの中で、そうした放課後の事業が展開されている。そういうこの間の実態も踏まえて、そのように素案で今検討しているところでございます。
◆富田たく 委員
そもそも、児童館の廃止について、有識者や利用者の方々から意見を聞いているんでしょうか。
◎児童青少年課長
この案に関しましては、これまでの実態を踏まえて、区としての考え方でお示しをしているものです。
◆富田たく 委員
現場の職員の方のご意見とかは。
◎児童青少年課長
今回、区立施設の再編など、それから財政の問題とか、そうしたところについては適宜職員にもきちんと話をし、また、児童館の施設の現状、それを踏まえた課題、そうしたところなどはそれぞれ話をし、意見を聞く場もありました。そうしたところなどを踏まえて区としての考え方をお示ししているということです。
◆富田たく 委員
有識者や利用者の方の声は全く聞いていないということなので、そもそもそれは大問題だと思うんですけれども、平成18年の児童館等のあり方検討会の報告書では、児童館の目指すべき方向をどうすべきと報告しているでしょうか。
◎子ども家庭担当部長
その当時の検討の中で、児童館施設の中で、その当時も学童クラブの需要が増えてきた。そうしたことも踏まえて、そのあり方をどうしていくのかというテーマが１つ。それともう１つは、今回の素案でもお示しした方向にもあるように、学童クラブ利用児童以外の小学生の放課後の居場所として、区立の小学校を有効活用する可能性にも言及されておりました。また、その当時も、ゆうキッズ事業を平成13年から始めて、年々乳幼児の親子のご利用が増えてきたというところで、それをいかに充実発展させていくのか、そういったような今回の素案の取り組みの方向性と軌を一にする、そんな方向性が示唆されていたかと、このように承知してございます。
◆富田たく 委員
このあり方検討会の報告の目指すべき方向と今回の児童館廃止というのは全く別方向なんですよね。放課後の子どもの居場所づくりの再構築という意味でも、児童館をなくすというのではなくて、児童館と学校と、そこら辺を考えていろいろこれからも発展させていこうというような書き方もされていますし、「年齢層ごとのニーズや施設の状況に応じた特色のある運営の推進」のところでも、「多様なニーズがあるが、施設の規模、立地条件、設備、利用状況に応じて、児童館ごとに特色のある運営を推進していく」というようなことが書いてあります。あと、地域の子育て支援の拠点としては、「概ね１小学校区に１児童館がある利点を生かし、今後もさらにその機能を強化していく」というようなことが書かれているんです。児童館を廃止してというのは、このあり方検討会の報告書にはないんですけれども、今回の再編整備計画とは全く異なる方向性だと思うんですけれども、その認識はあるでしょうか。
◎副区長（松沼）
その当時の検討会の報告を金科玉条にして、それをバイブルにするつもりは、私たちは全く考えを持っておりません。やっぱりそれぞれ時代の変化に合わせて、その時々の状況にどう対応するかということで、人口構造の大きな変化の中で区民ニーズにどう対応するかということで、この議会の中で委員のご意見をどんどん言っていただいて、私たちもいろいろ参考にさせていただきたいという、そういう基本的なスタンスはこれまで繰り返し申し上げてきたところです。ただ、念のために申し上げますと、施設としての、入れ物としての児童館というところだけにとらわれないという考え方を今持っておるわけでございまして、ゆうキッズ事業については、これだけ多くの方が利用されている。それから学童クラブは、もうご承知のとおりという状況ですね。
ただ、中高生については、ゆう杉並がございますけれども、そこは近隣の子どもたちの利用にとどまっているということ。それから、小学生の居場所づくりというのは、実際にどういう方が利用しているかというのは、学童クラブの卒クラブ生といいますか、が中心になって小学生が利用しているという状況で、それぞれの状況を踏まえて考えた場合には、児童館という１つの入れ物の中だけじゃなくて、学校、地域、フィールドを広く見て、それをいかに事業として発展させていくのかということの中で考えて、児童館という施設の枠の中だけではなくて、より多くの広い事業、それから広い施設、そういう中でこれを総合的に考えていこうということでございますので、それについていろいろご意見があるということは、それはそれで意見としては承ってまいりたいというふうに思っております。
◆富田たく 委員
入れ物だけにとらわれないというような言い方をするのであれば、その施設がどのような役割を果たしてきたのか、しっかりと見ていただいて、こっちのニーズが足りないから、ここに入っている子どもたちはこっちによけて、こっちから持ってくるみたいな、入れ物だけを見たようなやり方はやめてほしいと思うんですけれども、そもそも、有識者や利用者、地域住民の声も聞かずに施設の廃止のみを決定して進める区のやり方は間違いだと思います。児童館の今後の方針を決めるためには、改めてあり方検討会などでじっくり議論し、区民と話し合って方針を出していくべきだと思いますが、区の見解はいかがでしょうか。
◎子ども家庭担当部長
今回の施設再編整備は区全体の大きなテーマとして捉えているわけで、この間もさまざまご答弁申し上げたとおり、この議会を通じて、区議会のさまざまなご意見、並行してまた関係団体のご意見、また先ほどの質疑にもありましたとおり、無作為抽出などの手法を活用した幅広い区民の意見、そうしたものをきっちりお聞きした上でまとめていく、そして区民とともにつくり上げていく、そういった大きなテーマであるということで、そのように進めてまいる考えでございます。
◆富田たく 委員
有識者を集めたあり方検討会は考えていないということですか。
◎施設再編・整備担当課長
この施設再編につきましては、昨年から行政経営懇談会という形で有識者の方々のご意見も伺いながら、最後、先般７月が５回目でしたけれども、ご意見を伺いながら進めてきておりますので、委員ご指摘のところは当たらないものと考えてございます。
◆富田たく 委員
有識者というのは、子どもたちの居場所をつくるために必要な知識を持っている方を言っているんです。どうですか。
◎施設再編・整備担当課長
行政経営懇談会の委員の方々も、そういう知識は十分お持ちの方々と承知してございます。
◆富田たく 委員
あきれて物が言えないんですけれども、ちょっと話題を変えます。学童クラブや小学生の居場所、乳幼児、保護者の居場所のほとんどを小学校にしてしまうと今しておりますが、普通教室の空き教室はどのような状況でしょうか。資料No.265ですけれども。
◎子ども家庭担当部長
念のためご答弁させていただきますけれども、私ども、今回の小学校をフィールドにした居場所づくりに当たりましては、余裕教室のみならず、その学校の現状、事情に応じて、学校敷地内の有効なスペース、活用できるスペース、そういうものも含めて、教育委員会と連携しながら対応していく、そういう考え方でございます。
◆富田たく 委員
とりあえず、余裕教室、普通教室についていろいろ情報を教えていただきたいんですけれども、小学校の普通教室の面積は大体何平米でしょうか。
◎教育委員会事務局次長
大体66平米から67平米ぐらいで前後しております。ただ、既に小学校の中には学童クラブを設置しているのがございますので、私ども教育委員会としても、余裕教室を十分に活用してやっていきたいというふうには考えております。
◆富田たく 委員
現在、学童クラブの１人当たりの施設の面積の基準はどれぐらいでしょうか。
◎児童青少年課長
育成面積としては、おおむね1.65平米になります。
◆富田たく 委員
そうすると、余裕教室を使ってというのは、１つの教室に学童クラブは何人ぐらい入るという計算になりますか。
◎教育委員会事務局次長
現在、学校の校内に設置しております学童クラブですが、おおむね普通教室２つほどは使っております。そのほかに、若干の事務、これは準備室等を充てればそれで十分技術的に可能でございますので、２教室半ぐらいが最低限、必要かなというふうに考えております。
◆富田たく 委員
２教室半ぐらいで、何人ぐらいそこに入っているんでしょうか。
◎児童青少年課長
今設置しているところがおおむね２教室ほどのところになりますが、大体そこで60名を目安というふうにしています。
◆富田たく 委員
小学校の空き教室でいうと、２クラス半があいているという学校は、そんなに多くないんですよね。全体で15校ぐらいは、２クラスもとれないというところだと思うんですけれども、その辺はどのように認識されているでしょうか。
◎教育委員会事務局次長
現在学童クラブがございますのは約26％、これは余裕教室のほかに、校地の中に別棟で建てているのも３棟ほどございます。実際に調べたところの数字でございますが、１階に学童クラブが設置可能が約34％、２階以上に学童クラブが設置可能が21％ですから、おおよそ余裕教室を活用すれば、今もう26％済んでいますので、残り50％はまたその設置が可能であるというふうに考えております。現在、学級編制基準が第１学年は40人から35人になっておりますので、若干これからさまざまに教室の確保ということを念頭に置きながらも、厳しいというところは約２割ぐらいでございますので、それは余裕教室ではなくて、学校の校地の中の余ったスペースを考えていくというところでおさまっていくのではないかというふうに考えております。
◆富田たく 委員
学童クラブをそこに入れて、ほかの小学生たちの居場所もこちらに、さらには乳幼児たちの居場所もそちらにと。全然足りないような気がするんですけれども、どうですか。
◎教育委員会事務局次長
今、学校建築は、地域の風を入れて、新しい地域の公共空間として生まれ変わっていくというふうに我々は考えております。極力学校施設を複合化、多機能化して、地域に開かれた学校づくりで、さまざまな方々がそこの中で交流しながら、また子育てをしながら、また子どもたちの学びの面倒を見ながらといいましょうか、そういった形で十分に施設を有効活用することが望ましいというふうに考えております。
◆富田たく 委員
学校に併設されている学童クラブでは、高学年が６時間目まで授業があるために、低学年が、授業が終わっても自由に遊びづらいというような声も聞いていますが、その辺は現状どうでしょうか。
◎教育委員会事務局次長
現在学童クラブを設置していますのは約26％、先ほど申しましたが、いわゆる学童クラブの部屋だけではなくて、基本的には学校ですから、体育館はあいていますし、その他さまざまな教室を持ってございます。余裕教室のほかにさまざまな空間を工夫することによって十分に活用されるというふうに考えております。
◆富田たく 委員
例えば、午後４時までは校庭に出られないというようなお話も聞きますが、それは事実でしょうか。
◎児童青少年課長
場所によってはそういうところ、また学校の行事によってはそういうところはあるかと思います。ただ、このあたりのところは、各運営の中で学校ときちんと協議をしながら、体育館であったり、校庭を使ったりというところで、それぞれをうまく活用しながら運営をしているということでございます。
◆富田たく 委員
ちなみに、他区でも導入されている全児童対策事業というものは今後考えているんでしょうか。
◎児童青少年課長
放課後の居場所という点から考えれば、確かに学童も、いわゆる一般利用に当たる部分も同じかもしれませんが、そもそもの法的な位置づけとしては、学童クラブは生活の場というところも位置づけられています。児童館の一般利用に当たる部分は放課後の居場所というところがあります。遊びの提供ですとかそういったところで、プログラムですとかは、やはり分け隔てなく一緒にやる必要はあるかと思いますが、就労要件などに伴ってやらなければいけない事業ということもございますので、今現在のところ、学童クラブに関しては、学童クラブであるというふうな認識で進めていくということです。
◆富田たく 委員
ちなみに、来年度、100名を超える学童クラブがすごく多くなるとお聞きしているんですけれども、その辺の見通しはどうなっているでしょうか。
◎児童青少年課長
過去10年間にわたって、1,000人の登録者が増えているという状態になっています。今後も保育の需要の増とほぼ並行する形で増えていくことは想定しているところです。こちらに関しましても、現在、平成17年から、児童館の併設学童クラブについては登録制という形で、柔軟に受け入れを増やしてきました。こうしたところをさらに拡充しながら、受け入れの余裕を持って柔軟に対応していこうということでございます。
◆富田たく 委員
学童クラブの待機児童というのは何人ぐらいになっているんでしょうか。
◎児童青少年課長
今年度、平成25年の４月１日ですが、70名になっています。
◆富田たく 委員
大変多いですね。中高生の居場所について話を持っていきます。施設廃止の１つの理由として、中高生の利用が少ないことが挙げられていますが、利用が少ないから児童館廃止というのは余りにも乱暴だと思うんですけれども、区の見解は。
◎児童青少年課長
利用が少ないからということではなく、先ほど来申し上げているとおり、利用の実態として乳幼児の需要が伸びている、学童クラブの需要が伸びている、こうしたところを勘案してどのように事業を展開していくかということでございますので、別に中高生の利用がないと、それだけをもって廃止ということではございません。
◆富田たく 委員
現状でいうと、中高生の居場所としてはこれからつくっていかなきゃいけないと思うんですけれども、今、中高生の居場所づくりの検討が行われていると思います。中・高校生の新たな居場所づくり懇談会ですか、これはどのように進められているでしょうか。また、今回の児童館廃止の話を懇談会に報告しているでしょうか。
◎子育て支援課長
中・高校生の新たな居場所づくり懇談会でございますが、５月から３回の懇談会を開催しまして、区内中高生に対するアンケート結果や、中高生との直接の意見交換を行うなどして、中高生の新たな居場所づくりを検討しております。
なお、児童館の廃止については、この懇談会の中では特に報告しておりません。
◆富田たく 委員
児童館としては、地域児童館が中高生の居場所として位置づけられて、他の児童館よりも利用人数が多くなっているんですけれども、そういった中で、児童館がある前提で今懇談会は話がされていると思うんですけれども、その辺、どうなっているでしょうか。
◎子育て支援課長
懇談会の中では、あくまでも新たな中高生の居場所づくりはどんなものがいいだろうかということで委員の中で議論しております。
◆富田たく 委員
児童館廃止を前提とした懇談会ではないということですね。
◎子ども家庭担当部長
この間の懇談会の中では、今委員からもありました７つの地域館においても、中高生委員会等はやっておりますけれども、中高校生の専用スペースが確保されていないなど、やはり施設的な課題もある。それと運営面でも、とりわけ高校生が部活動を終わってその後利用したいと思っても、なかなか開館の時間が追いついていないというようなソフト面、そういったような課題もあるという認識は示されておりました。そうした現状の課題なども踏まえて、これからの時代にふさわしい中高校生の新たな居場所としてはどういう論点が必要なのかというところを懇談会で種々議論を進めているということでございます。
◆富田たく 委員
では、乳幼児の居場所について。児童館のゆうキッズなど、乳幼児と保護者の居場所としてすごく重要でありまして、公園デビュー前の小さなお子様を持つ子育て世帯のコミュニティ形成の重要な場所になっていると思うんですけれども、そこがなくなることについて、どのように思われているでしょうか。
◎児童青少年課長
なくなるということではなくて、実施の場所をさまざまなフィールドで展開していくということです。
◆富田たく 委員
さまざまなフィールドというのは。
◎児童青少年課長
１つは、まず、新たに設置していこうというふうに考えております仮称子どもセンター、また学校の中に設置をします学童クラブの施設、また、一部の児童館を学童専用化しますのでそういった施設、それぞれのところで展開しようということです。
◆富田たく 委員
子どもセンター９施設のほかに学校の中にというんですけれども、今の児童館と同じようなレベルで同じような機能を学校の中につくれるでしょうか。
◎児童青少年課長
今現在児童館の中にあるものは、場所によってそれぞれまちまちだと思いますが、小型の遊具、また、そうした部屋などが確保されてやっています。児童館の部屋が、午前中そうしたところに活用できるものというふうに考えています。
◆富田たく 委員
機能と言っているのは、場所、物だけではなくて、そこにいる人も入るんですけれども、どうでしょうか。
◎児童青少年課長
当然ながら、そこに必ず誰かがいて、そこで相談に乗ったり、またそこから何かにつないだりというところはあるということです。
◆富田たく 委員
子どもセンターの９施設と学校のところと、乳幼児、保護者の居場所、コミュニティの場として同レベルでつくれるという認識をしているんですか。
◎子ども家庭担当部長
きちんと素案の考え方が伝わっていないようなので、ちょっとご説明させていただきますと、まず、現在、41館の児童館で午前中を中心として展開しています。一部の、10もいかない一部ですけれども、の施設では、午後３時までスペースが確保できているのでやっていますけれども、ほとんどの児童館が、午前中のゆうキッズ事業という実態でございます。先ほど来児童青少年課長が答弁していますとおり、今41。今後、小学校内もしくは当面一部の小学校に近い児童館施設を丸ごと使って学童専用化する中では、小学校におきましては、特に子どもたちが来ない午前中の時間帯を中心に、今の児童館と同じような時間帯になると思いますけれども、そういったところで、今でいえば小学校42ありますから、そこで展開する。加えて、児童館の学童クラブ専用化施設では、スペースがうまく確保できれば、そこは終日ゆうキッズ事業を展開できるだろう。あと、それに加えて、今９カ所程度としている子どもセンター、これは児童館施設などを活用してということですけれども、そこも当然のことながら、終日ゆうキッズ事業を展開して、さまざまなプログラムなどを実施しながら、豊かな乳幼児親子の集いの場を提供していきたい。こういうことで、トータルで見れば、そこの部分でも、私ども、いわば充実発展という基本姿勢に立って考えているところでありまして、今後、そうした素案の考え方をさらにブラッシュアップし、よりわかりやすい記述、そして内容の具体化を進めてまいりたい、かように考えてございます。
◆富田たく 委員
そこで児童館をなくすというのが、全然意味がわからないんですけれども。児童館は、乳幼児、保育園、幼稚園、公立、私立の小学校、中学校、高校生、あと障害を持つ児童など、全ての子どもたちがそこに集える場なんですよね。縦の、横のつながり、コミュニティがすごくつくりやすい、そういった重要な場所という認識は区はあるでしょうか。
◎児童青少年課長
さまざまな世代が集まるというところに関しては、確かにそのとおりかと思います。そういったものもこれから先さまざまな場所で展開していくわけですけれども、そうした取り組みは、各部署の連携ですとか、取り組みを工夫していく中で、きちんとそれもしっかりやっていくということを考えているということです。
◎子ども家庭担当部長
ちょっと補足で。先般、他の会派の委員からご質問を、世代の交流という観点でいただきました。そのときもご答弁申し上げて、お聞きいただいたかと思うんですけれども、今、児童館でそれぞれの世代が、それぞれ乳幼児親子あるいは小学生、中高校生。しかし、それは毎日のように来て同じように一緒になって遊んでいるわけじゃなくて、それぞれの世代がそれぞれにあの児童館施設を使っていただいているというのが実態かと思っています。
しかし、私ども、世代間のつながり、それは子どもさんも親も含めて重要だというところで、個々のプログラムのときなどを通じてそういった場を提供している。また、地域を巻き込んだ行事などもそういったことだと思っています。そうしたことについては、極めて重要なこととしてこれからも取り組んでいく。しかし、現実、乳幼児親子が来て、一般来館された小学生と一緒に遊んでいるかといえば、なかなかそういうわけにいかない。そこには仕掛けが必要で、そういったことについては個々の取り組みの中で図っているし、これからも図っていく、こういうことを今児童青少年課長が答弁したわけでございます。
◆富田たく 委員
いろいろ長いお話、ありがとうございます。学校で困難を抱えていたり悩んでいたりする子が、学校の教員ではない大人や、学校とは違う環境で過ごせるのは大変重要だと思うんですね。そういった意味でも、児童館という位置づけは子どものセーフティーネットの一翼を担っていると思うんですけれども、それをなくすことについてどう考えられていますか。
◎副区長（松沼）
いろいろご意見をいただきましたけれども、やはり議論は現実的に、リアリティーを持って考えるべきだと思うんですね。先ほど多世代の交流ということで、確かに児童福祉法でいえばそのとおりです、18歳未満を対象にと。ただ、現実の児童館というのはどうなっているのか。それは委員もよくご存じだと思いますね。そういうことを踏まえた上で、今やっている施策、事業をどう発展させていくべきなのかということを私たちは考えて、素案、そして中間のまとめということでご提案し、この議会でもいろいろご意見をいただこうということでやっておりますので、委員のご意見はご意見として承らせていただきます。
◆富田たく 委員
セーフティーネットとしての役割をどう認識しているのかという質問に答えてくれましたか。
◎副区長（松沼）
答えたつもりです。ご意見としては承りますということです。
◆富田たく 委員
いや、聞いているんですけれども。
○川原口宏之 委員長
今答弁していたと思われます。
◆富田たく 委員
そうですか。全く答弁ができてなかったように思われるんですけれども。児童館というものと学校というもの、この２つがあって、今子どもたちの環境ってすごくよくなっていると思うんですね。学校でいろいろ問題を抱えている子、でも、児童館に行ったら教員とは違う大人がそこにいる、そこで安心してまた遊びができる、そういった状況が今すごくでき上がってきて、平成18年のあり方検討会の問題指摘からも、今まで頑張ってやってきていると思うんですよ。それをわざわざなくしてしまうこと自体、僕は本当にもったいない、そして子どもたちにとってはすごく損害が大きいと思っています。１学区に１つの施設があるという、地域コミュニティにすごく大きな影響を与えているこの児童館、なくすのではなくて、維持発展をしてこそ、今後の杉並の、良好な住宅都市としての杉並がつくっていけるのではないでしょうか。
改めて、児童館廃止の白紙撤回を求めます。そして現状の課題をどのように解決していくか、地域ぐるみでしっかりと議論をする、杉並区はそういう場を持ってほしいと思いますが、最後、区の見解を聞いて終わります。
◎子ども家庭担当部長
私ども、今後も、今の児童館が施設として果たしている機能、役割をしっかり継承・発展させていきたい、その検討、具体化を進めていきたい、かように考えてございます。
○川原口宏之 委員長
日本共産党杉並区議団の質疑の途中ですが、ここで午後３時30分まで休憩いたします。
～議事録抜粋終了～